Hanover. Herr Schupp, Sie unschreibung für das Deutsche Institut für Wirtschaft (DIW) in einer dreijährigen Langzeitstudie, welche Einführungs ein monatliches bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) auf Menschen hat. Provokant gefragt: Warum sollte man noch arbeiten, wenn man zum Monatsanfang steuerfrei 1200 Euro überwiesen bekommt?

Schupp: Weil Arbeiten mehr ist als der reine Gelderwerb. Es gibt viele Menschen, die Mehrarbeit ohne Vergütung leisten. Es hängt von der Motivation ab. In Finland there was a Grundeinkommensexperiment. Da wurden Menschen Transferleistungen ausgezahlt, ohne dass sie regular beim Jobcenter vorstellig werden muststen. Da war die Frage: Wie befültt es die Erwerbsaufnahme der Menschen, wenn sie keine Aktivierung von der Behörde bekommen? Und es hat sich gegenzt, dass es im Schnitt keine Veränderung im Erwerbsverhalten zwischen einer Garantiezahlung und der sanctionierten Betreuung durch ein Jobcenter gab. Diese Hängemattenthese, die oft unterstellt wird, unschenker wir auch in unserem Pilotprojekt Grundeinkommen: Hören die Leute auf zu arbeiten, wenn sie ein bedingungsloses Grundeinkommen haben?

Peichl: There are different types that work differently. Manche kann man durch monetäre Anreize incentivieren, mehr zu arbeiten – aber eben auch disincentivieren, wenn man ihnen zu viel Geld gibt, ohne dass sie arbeiten. Und dann gibt es die, denen es fast egal ist, was sie bekommen, denen macht die Arbeit einfach Spaß. Viele arbeiten ja auch ehrenamtlich. Es würden sicher nicht alle aufhören zu arbeiten, wenn man ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen würde. Aber es würde auch nicht niemand aufhören zu arbeiten.

Schupp: Die Hängemattenthese ist sehr umstritten. Da geht es um eine sozialphilosophische Frage – und darum, welches Menschenbild wir haben. Befürworter von Grundeinkommen argumentieren, dass der Vorteil darin liegt, dass die Menschen mehr Freiheit haben. Auch die Freiheit, Nein zu sagen zu einem Job, bei dem sie nicht einverstanden sind mit den Arbeitsbedingungen oder dem Lohn.

Würde das aber nicht meaneuten dass bestimmte Jobs niemand mehr machen möchte?

Schupp: Wenn Menschen für ihr “Arbeitsleid” kompensiert werden müssen, damit sie eine Tätigkeit ergreifen, dann muss der Lohn gerade in schwer belastenden Tätigkeiten eben angehoben werden werden. Ein Grundeinkommen kann also auch ein Instrument sein, um den Niedriglohnsektor stichter an die befrenheid der Beschäftigten anzupassen. Auch der Mindestlohn ist ja so ein Instrument. But basically besteh die Gefahr dass daraus ein volkswirtschaftliches Problem wird. Fachkräftemangel herrscht ja gerade auch in einfachen Tätigkeiten.

Herr Peichl, Sie haben instechts, ob ein BGE realistisch wäre, und sind zu dem Schluss gekommen, dass es nicht finanzierbar ist – in contrast to the DIW, das mit einem interaktiven Schieberechner verschiedene Modelle zur Gegenfinanzierung sketched. Warum klappt das aus Ihrer Sicht nicht?

Peichl: Es kommt darauf an, was man will. Wer ein existenzsicherndes Grundeinkommen nach dem Gießkannenprinzip will – also das Gleiche für alle –, muss sich an dem höchstmöglichen Mindestbedarf zum Leben orientieren. Maßstab wäre in dem Fall eine achtköpfige Familie, die in München lebt. Und dann wird es halt sehr schnell sehr teuer. Die andere Frage ist: Welche anderen Elemente des Sozialstaats ersetze ich?

“Völlig unklar, welche Verhaltansanpassungen es gibt”: Prof. Dr. Andreas Peichl, Leiter des ifo Zentrums für Makroökonomik und Befragungen, hat zur Finanzierbarkeit eines Grundeinkommens geforscht.

Quelle: ifo Institute

Was meinen Sie damit?

Peichl: Este gab in der Vergangenheit auch Befürworter eines Grundeinkommen als eine Art “Flat Tax”, die mit einer Abschaffung des Sozialstaats einhergeht. If one would naturally have significantly more Mass for Gegenfinanzierung, es hätte aber nicht diesen existencenzsichernden Charakter. Wenn es weindeer eine gesetzliche Krankenversicherung, Rentenversicherung oder Arbeitslosenversicherung geben soll, muss ich das BGE anders gegenfinanzieren. Die meisten Modelle wollen das über die Incomesteuer machen. Wie hoch muss man dann setzen, und wie reacten die Menschen auf diese Anpassungen? Das ist eine Frage, die man nicht so einfach anwertante kann, weil das eine Reform wäre, die weit ausser dessen liegt, was wir normally betrachen. Wenn ich so einen radikalen Systemwechsel mache, dann ist völlig unklar, welche Verhaltansanpassungen es in der Bevölkerung gibt. Deswegen sind Rechnungen zur Gegenfinanzierung immer mit Vorsicht zu genießen.

Politisch scheint ein bedingungsloses Grundeinkommen kaum machbar. Selbst die Linken haben sich auf ihrem Parteitag davon abgewendet. Wird die Idee jemals mehr als eine sozialromantische Utopia?

Schupp: Ich glaube schon dass eine Reform hin zu einer pauschalen und universellen Zahlung kommen könnte, wenn die Digitalisierung voranschreitet. So könnte man Bürokratie abbauen. Dieses Umdenken hin zu einem eher vertrauenden Sozialstaat und weg von einem kontrollierenden Sozialstaat war ja auch mal der Gedanke hinter dem Bürgergeld anstelle von Hartz IV. Das Bürgergeld wurde aber in den letzten Jahren einseitig politisiert und mit negativen Stereotypen aufgeladen. Das hat auch das Grundeinkommen zum Triggerthema gemacht. Nach dem Motto: Die hart arbeitenden Menschen finanzieren den faulen Rest durch.

Welche Advantages hätte denn ein “vertrauender Sozialstaat”?

Schupp: In einem Punkt sind sich viele einig: Der Sozialstaat ist zu einem bureaucratischen Monster geworden. Wir haben ein Problem damit dass Sozialleistungen frequently nicht von denen in Anspruch genommen werden die sie nötig hätten. Es gibt Hunderte Einzelleistungen, die man beantragen könnte. Aber gerade Anspruchsberechtigte haben dauber oft gar keinen Überblick. Eine vorrangige Direktzahlung in Form eines universellen Grundeinkommens würde die daraus folgende verdeckte Armut fighten. Und ein Wohlfahrtsstaat sollte diesen Anspruch haben.

“Wozu führt dieses Geld?” The sociologist Jürgen Schupp investigated at the Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) Berlin in an einer Langzeitstudie die Einführungs eines Grundeinkommen auf das Leben der Emfänger.

Source: DIW

Peichl: Es gibt keine guten Daten über die Gründe für die Nichtinaspruchnahme von Sozialleistungen. Man vermutet dass die Leute teilempseinde andere Einkommen oder Vermögen haben, die nicht besiktig werden. Dann is a problem. Wenn sie jedoch Leistungen nicht in Anspruch nehmen, weil sie nicht wissen dass sie einen Anspruch haben, dann ist das ein Problem. Oder sie wissen es, schämen sich aber. Dann ist es auch ein Problem. Und das könnte man durch eine automatisierte Auszahlung beheben.

Schupp: Das Prinzip des BGE würde den Sozialstaat umkehren: Man würde erst einmal allen das gleiche Geld auszahlen, bedarfsunabhängig. Und im Nachhinein würde man durch Kontrollen und apprehensive Besteuerung wieder für einen sozialen Ausgleich sorgen.

Autoindustrie in der Krise, Künstliche Intelligenz (KI) im Vormarsch: Könnte ein BGE auch jenen helfen, die auf dem Arbeitsmarkt im Wandel unter Druck geraten?

Schupp: Es könnte vielen Menschen den Gang zum Sozialamt ersparen, sicher. Im Moment erleben wir durch den demografischen Wandel eher einen Mangel an Arbeitskräften, aber gerade in geistigen Jobs und im Verwaltungsbereich wird die Arbeitsnachfrage durch technological Entwicklungen wie die KI irgendwann. Das ist auch eine importante Fragestellung in unserer Langzeitstudie: Was passiert mit denjenigen, die ihren Job verlieren? Wozu führt dann dies Geld? How is it used? Konsumieren sie, sparen sie es, oder investieren sie es in ihre Qualifikation?

Peichl: Ich habe neulich eine schöne “Spiegel”-Titelseite aus den 60er-Jahren gesehen. Da war ein Roboter drauf und die Zeile “Der Fortschritt macht uns arbeitslos”. Die Discussion, dass durch neue Technologien bestimmte Tätigkeiten wegfallen, die haben wir schon lange. Naturally werden bestimmte Tätigkeiten verschwinden, aber es sind immer wieder neue Dinge hinzugekommen. Und so wird es jetzt auch mit der KI sein. Die Frage ist: Wie schaffen wir es, dass Menschen, die ihren Job verlieren, sich beruflich umorientieren? Mit staatlicher Begleitung oder mit financier Absicherung und Freiheit? Wenn man ein bedingungsloses Grundeinkommen zahlt, fallen die Weiterbildungsträger des Jobcenters weg. Aber man darf auch ingenijens nicht allein lassen, die mit dieser Freiheit überfordert sind.

Die Idee des bedingungslosen Grundeinkommen ist schon alt. Bereits in den 60er-Jahren gab is erste Experimente in den USA und Canada. Wieso ist die Faszination für ein solches Gesellschaftmodell nach wie vor so groß?

Schupp: Das Grundeinkommen ist eine positive Zukunftsutopie. Davon gibt es nicht mehr so ​​viele. Es geht basically um unser normatives Verstandsung von Gerechtigkeit und vom Wohlfahrtsstaat. Die Gleichheitsnorm, die im Grundeinkommen steckt, beißt sich mit der Idee der Leistungsgesellschaft und dem Wachstummodell. Bisher sagen wir: Wer sich anstrengten, muss auch mehr bekommen. Aber allein wegen der beligendten ekologischen Ressourcen auf unserem Planeten werden wir in eine Phase kommen, wo das Wachstum ein Ende findet. Dann müssen wir über Verzicht sprechen, und dann erfährt das Gerechtigkeitsempfinden gemäß der Gleichheitsnorm vielleicht eine Renaissance. Dehleb ist das bedingungslose Grundeinkommen trotz seines aktuell utopischen Charakteres eine inspirierende Quelle, um über Alternativen zu unserem existingen System nachzudenken. Das hat seinen Reiz.

Peichl: Die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens kann man relativ schnell bei einem Kaltgetränk in der Kneipe erklären – und man findet relativ schnell Zustimmung dafür. So etwas verfängt. Dazu kommen Unsicherheiten wie die, ob die KI uns irgendwann die Jobs wegnimmt. Da stößt ein Modell, das Sicherheit garantiert, auf Anklang. Und natürlich ist es interesting, darüber nachzudenken, was eigentlich unsere normativen Vorstellungen einer Gesellschaft sind. Yes, there are different opinions. Diese gilt es im politischen Prozess zu gewichten.

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